Pracujeme s obyčejností – podcast MAPPA!!! Vysílá
Poslechněte si rozhovor s Mirkou Zadražilovou a Tomášem Čechem z MAPPY. O náměstí SNP v Ostravě a našem navrhování jeho proměny. Ale také o obecných principech při práci s obnovou veřejných prostranství. SPOTIFY / APPLE PODCAST
Záznam podřadu
Milí posluchači,
vítejte u další epizody podcastu o městě: MAPPA vysílá, který připravujeme v Městském ateliéru prostorového plánování a architektury, zkráceně MAPPA, a u poslechu vás vítá Tomáš Čech (TČ). Hostem 49. dílu je architektka Mirka Zadražilová (MZ). Mluvili jsme spolu o návrhu proměny náměstí SNP v Ostravě-Zábřehu, který se svými kolegy z ateliéru M A A U S připravila. Pro povídání o veřejném prostoru jsme nezvolili uzavřenou kancelář ani nahrávací studio, ale tematicky prostor na čerstvém vzduchu. Záznam tedy, snad nepříliš rušivě, doprovodí ruch města. Příjemný poslech.
TČ: Paní architektko, dobré odpoledne. My se dnes nacházíme hodně daleko od místa, o kterém budeme mluvit, ale myslím, že to nevadí. Při pátečním odpoledni si užíváme veřejný prostor Filozofické fakulty v Brně. Takže pokud naši posluchači uslyší kolemjdoucí, možná psi, možná ještě něco dalšího, tak to není vada, to je zkrátka realita natáčení podcastu.
Budeme se ale bavit o náměstí. O náměstí SNP. Já si dovolím takový velmi subjektivní úvod. To náměstí si poprvé pamatuju z dětství, když jsme tam s dědečkem chodili kupovat okurky na trh. On je potom zavařoval. Dodnes tam ten trh zůstal. To místo trápí spousta různých problémů, různých nekvalit – prochází jim poměrně rušná komunikace. Vůbec vydat se do toho místa autem může být náročné. Stejně tak pohybovat se jako chodec mezi těmi auty může být náročné. Zároveň je tam kulturní dům Akord – místo mnoha veřejných akcí, místo tanečních. To je další moje subjektivní zkušenost s tím prostorem.
Jak se ale jevil vám, když vy jste ho poprvé viděli a začali jste pracovat na tom návrhu? Jaké byly ty první dojmy?
MZ: My jsme se přihlásili do veřejné zakázky s tím, že jsme se podívali na to místo a moc se nám líbilo. Protože náměstí má jedinečnou atmosféru – je na něm podepsány architekt Kroha a má klasickou kompozici. Zajímavé na tom je, že zástavba na náměstí je poměrně nízká – v souvislosti s okolní zástavbou, která je šestipodlažní, to náměstí je dvou až tří podlažní. Ta logika je tam obrácená, než by měla být. A zároveň ty domy na něm jsou neudržované.
Je vidět, že prostor nefunguje tak, jak by měl. A to všechno jsme chtěli naším návrhem obsáhnout. Prostor má samozřejmě hodně problémů, které souvisí s tím, jak je využíván a s tím, jaké skupiny obyvatel se nachází v okolí. V rámci participace se tohle intenzivně řešilo. My jsme ale dospěli k tomu, že problém je hlavně v tom, že okolní území je neuspořádané. Není tam jasně vymezený prostor. Na ulici Čujkovova, v místě, kde je právě teď tržnice, tak tam se soustředí všechny aktivity – tzn. jsou tam zastávky atd. A samotné náměstí vlastně tak trošku spí. Dále také, že kulturní dům Akord je opravdu významný a je srdcem toho území.
Je vidět, že prostor nefunguje tak, jak by měl. Problém je hlavně v tom, že okolní území je neuspořádané. Není tam jasně vymezený prostor. Většinou, když je veřejný prostor rozvolněný a neuchopený, tak je problematický.
TČ: Vy jste uvedla, že před přihláškou do veřejné soutěže jste si to místo tak trochu nastudovali. Co ještě byla vaše motivace se přihlásit?
MZ: Motivací bylo to, že nás baví dělat veřejné prostory. Vidíme v tom velký smysl. Když se město zajímá o to, aby veřejná prostranství fungovala správně, byla jako kvalitní a pěkná. Zároveň i ta práce je radostná, protože vytváříme kultivované prostředí.
TČ: Vy jste naznačila, že návrh nevznikal čistě z pera architekta. Nebyl to takový ten čistě autorský návrh, bez kontextu, bez mapování a bez participace. O té participaci jste mluvila – o zapojení veřejnosti do toho návrhu. Co byly nejintenzivnější podněty, které k vám takto doputovaly?
MZ: Nejintenzivnější bylo to, že je to zanedbaný prostor. Že má určité bezpečnostní a sociální problémy. To bylo asi z vnímání veřejnosti to nejintenzivnější. A pak samozřejmě doprava. Protože teď to náměstí funguje jako velké parkoviště před Akordem a v podstatě to není náměstí. V souvislosti Akordem, s tím že jsou tam taneční a další akce, tak je to vlastně potenciál, který není využitý. To vnímá i veřejnost. Pak asi ještě to, že je tam málo zeleně. To jsou asi ty hlavní body.
Hlavními body, které vzešly z participace s občany byly: bezpečnostní a sociální problémy, nevyužitý potenciál kulturního domu Akord, doprava, zeleň, farmářské trhy a neudržovanost stávajícího veřejného prostoru.
Samozřejmě se vyskytly obavy obyvatel sousedních domů, že tam bude nějaká nová výstavba. A to je téma, které se dá prověřit v dalších fázích zpracování a dá se veřejnosti komunikovat a vysvětlit.
TČ: Vy jste mluvila o neudržovanosti. Já myslím, že to je velké téma českých veřejných prostorů a veřejných staveb. Téma, které právě z úst veřejnosti, která to velmi kriticky a správně vnímá, zaznívá. A moje otázka zní, jak moc architekti můžou toto ohlídat? Jak moc je míra údržby nebo připravenost na údržbu, nebo nějaká vrozená náročnost na údržbu, úkolem architekta jako takového a jeho návrhů? A jak moc to je něco, na čem se má podílet veřejná správa? Jak moc je to vlastně informace spíš pro ty provozovatele toho prostoru, než pro jeho tvůrce?
MZ: Ta zodpovědnost za to je rozdělena mezi architektem a mezi správou města. Samozřejmě si dokážu představit návrh, který bude vypadat tak, že jeho údržba bude extrémně náročná, bude drahá a nebude to dávat žádný smysl. My se snažíme k návrhům veřejných prostorů přistupovat právě tak, že údržba nebude nákladná. Vlastně pracujeme s obyčejností.
Ale samozřejmě každý veřejný prostor se musí udržovat. Je pouze důležité nastavit míru toho designu a jeho komplikovanost. Pokud je veřejný prostor přirozený a nabádá lidi, aby v něm trávili čas, tak funguje. Důležité je, aby se lidé v tom prostoru cítili dobře, užívali ho a zároveň v něm trávili čas. A pokud tam existuje sociální kontrola, tak se ten prostor i mnohem snadněji udržuje.
Snažíme se k návrhům veřejných prostorů přistupovat tak, že jejich údržba potom nebude nákladná. Vlastně pracujeme s obyčejností. Pokud veřejný prostor přirozeně nabádá lidi, aby v něm trávili čas, tak funguje. Důležité je, aby se lidé v tom prostoru cítili dobře, užívali ho a zároveň v něm trávili čas. A pokud tam existuje sociální kontrola, tak se ten prostor i mnohem snadněji udržuje.
TČ: My jsme zatím chodili tak trochu kolem horké kaše. Různě jsme se dostávali k samotné proměně náměstí, nakousli jsme některé její aspekty. Tak zkuste teď prosím velmi jednoduše a velmi stručně zkuste prosím ten váš návrh proměnu náměstí SMP představit – s limitem, že tady nemáte obrázky, výkresy, což je běžný nástroj architekta.
MZ: Hlavní myšlenkou návrhu bylo, že jsme se snažili náměstí scelit. Teď je rozděleno na dvě části ulicí Čujkovou. Je to ta část před Akordem, to je parkoviště. A potom druhá část návrhu na ulici Rodimcevova. Ta doprava, která náměstí přetíná, značí určitý problém. Zároveň ale ta intenzita není tak extrémní, že by se nedalo náměstí využívat celkově. Proto je ulice Čujkovova v úseku náměstí přizvednutá na úroveň chodníků. Tím pádem automobily přirozeně zpomalí, ale plynulost dopravy bude zajištěna. A umožňujeme taky v rámci nějakých akcí, vánočních trhů atd. to náměstí uzavřít pro automobilovou dopravu, která bude mít průjezd po obvodu. To znamená, že jezdit se bude moct, ale ne přímo přes to náměstí. A vznikne tak vlastně plocha přívětivá pro pěší a lidé budou moci bezpečně a přirozeně využívat celou plochu náměstí.
TČ: Scelením jste opravdu popsala základní prvek celého návrhu. Já vím, že druhým takovým prostorovým motivem je přizvednutí. Zkuste popsat tady tento element.
MZ: To, co nás k tomu vedlo, bylo, že všechny domy okolo náměstí mají zvednuté přízemí. To znamená, že je zhruba 80 až 120 cm nad úrovní stávajícího terénu. Jsou tam schodiště a každý dům má potom svou rampu, která s těmi všem danostmi, který rampa musí mít, nepůsobí úplně elegantě.
Napadlo nás to, že bychom této danosti využili a to náměstí před Akordem přizvedli od těch zhruba 80 cm až metr tak, aby se vytvořil přirozený bezbariérový přístup do okolních objektů a zároveň se tím vytvořil jakýsi amfiteátr uprostřed toho náměstí, který potom dál může být využíván pro aktivity Akordu nebo jakékoliv jiné. Můžou tam být divadelní představení, letní kino, bude tam i vodní prvek. V podstatě jím je fontána, která tam už je. Kde využíváme umělecké dílo, ale lehce ho přeformulujeme. Takže to bude jakési pobytové místo, které bude mít jinou přidanou hodnotu.
TČ: Já doplním, a když tak mě opravte, pokud jsem to pochopil špatně, že ten princip toho přizvednutí se vlastně týká té pomyslné poloviny u Akordu a zpřístupňuje právě kulturní dům, sousední obchodní dům, jestli tomu tak můžeme říkat, a ten třetí objekt je policie a související prostory.
Sjednocení, vyvýšení, přizvednutí. Co ty trhy? Zůstanou tam, kde jsou? Protože myslím, že to je poměrně využívané místo místními obyvateli – možná jeden z největších takových atraktorů toho prostoru během dne.
MZ: Je to tak. I v participaci to hodně zmiňovali obyvatelé. Já to možná neřekla na začátku, že ty trhy jsou důležité. I když je pravda, že zase ze strany městské části jsme měli informace, že nejsou tak intenzivně využívány, protože prodejci tam nemají takový odbyt. Ale my si myslíme, že ve chvíli, kdy se to náměstí zrekonstruuje, upraví se a bude tam mnohem větší pohyb pěších, tak že ty trhy budou mít ještě větší smysl, než nyní. My jsme se právě snažili trhy umístit přímo na náměstí, aby nebyly bokem. Aby aktivity a intenzita těch lidí byla situovaná do náměstí.
Takže trhy jsou vlastně v centru náměstí, na severní části ulice Čujkovova. Tam, kde jsou teď stromy. Tím, že silnici zužujeme, tak tam vznikne poměrně velká zpevněná plocha, která se může pro ty trhy využít. Zatím je tam nachystán ten prostor. Jak bude dál využít, kolik těch stánků tam bude, to se uvidí během provozu, ale vlastně je tam i prostor pro rozšiřování.
Baví nás dělat veřejné prostory. Vidíme v tom velký smysl.
Když se město zajímá o to, aby veřejná prostranství fungovala správně, byla kvalitní a pěkná… Zároveň i ta práce samotná je radostná, protože vytváříme kultivované prostředí.
TČ: Mluvíme o náměstí a z toho, co popisujete, tak se opravdu bavíme o tom centrálním prostoru vymezeném domy. Zároveň si myslím, že mnozí občané vnímají jako Náměstí SNP trochu širší lokalitu. Tak co se stane třeba s tím prostorem, kde dneska tržnice funguje a do budoucna by se měla přesunout dál?
MZ: Ten prostor navrhujeme zastavět. Je to proto, že náměstí je teď urbanisticky jaksi vyčleněno. Kolem ulice Čujkovova je jasná síť bytových domů. Jsou tam řádky, které krásně kopírují ty ulice. Je to pěkné sídliště. Před náměstím je v zástavbě díra a ten prostor je rozvolněný, neuchopený. Není jasné rozhraní mezi veřejným a soukromým prostorem. A to je téma, které je důležité pro to, co se v těch prostorech děje. Většinou, když je veřejný prostor rozvolněný, neuchopený, tak je problematický.
My jsme navrhli, aby na místě stávající tržnice byl postaven městský dům. Původně jsme uvažovali, že by tržnice mohla být v něm, ale nakonec jsme zvolili variantu na náměstí. S tím, že v tom městském domě by samozřejmě byl obchodní parter nebo služby atd. A dál by tam mohly být co-workingy, ubytování nebo bydlení. To už potom záleží na městě, jaký bude mít plán dál.
Náš záměr byl všechny aktivity a intenzitu lidí situovat přímo na náměstí. Myslíme si, že ve chvíli, kdy se náměstí zrekonstruuje, upraví se a bude tam větší pohyb pěších, tak že farmářské trhy budou mít ještě větší smysl, než nyní. Snažili jsme se umístit trhy přímo na náměstí, aby nebyly bokem.
TČ: Zastavování míst, která dnes lidé mohou využívat, bývá často velmi citlivé téma. Setkali jste se třeba s nějakou kritikou této části návrhu?
MZ: Vyloženě kritikou asi ne. Spíš jenom to, že lidé jsou zvyklí na to využívat tam tu tržnici a chtěli by to tak nechat. Ale určitě ve chvíli, kdy jsme vysvětlili, že tržnice bude zachována, bude na náměstí, které bude nějak povýšeno, tak tím jsme ty obavy, doufám, rozptýlili. Samozřejmě se vyskytly obavy obyvatel sousedních domů, že tam bude nějaká nová výstavba. Ale zase to je prostě téma, které se potom prověří v dalších fázích a určitě se dá veřejnosti komunikovat a vysvětlit.
TČ: Hodně jsme mluvili o prostoru před Akordem a zkusme ještě krátce zmínit i ten druhý konec náměstí, který je dneska lemován ať už slepými fasádami, nebo naopak takovými poměrně, řekl bych, netradičními podloubími. Co se stane s tímto místem?
MZ: Asi mluvíte o tom bloku kolem Hrušky atd. Je to vlastně blok, který je problematický zástavbou samotnou. Ono to jde vlastně pěkně vidět na historických mapách, kdy tady tyhle všechny objekty byly postaveny v 70. letech. A tam se z toho vytratil ten původní urbanistický koncept. Pak tam vznikly různé nákladové rampy a místa, které jsou taky problematická. Protože to je urbanistická studie, tak navrhujeme tenhle blok přetvořit. Jednak na jižní straně směrem k akvaparku navrhujeme dostavět dům. Buď obytný, nebo město uvažovalo případně i o parkovacím domě, který si tam taky dokážeme představit.
A potom je důležité zachytit novou výstavbou nároží tam, kde je teď G-centrum. To je dům, který je funkční. Je teda pouze dvoupodlažní a lidé jsou zvyklí na ty služby, ale zase úplně nevyužívá potenciál místa v nějaké vzdálené budoucnosti, v nějakém záměru je možné toto nároží dotvořit. Tak aby se ten blok uzavřel, aby byly jasně vymezeny veřejné a soukromé prostory, vlastně vnitroblok. Pro samotný objekt Hrušky počítáme s tím, že variantě tam by mohl zůstat, ale ideálně by byl, kdyby byl nahrazen novým objektem, kde by mohl být samozřejmě také supermarket.
TČ: Chápu to správně, že ten návrh zachovává všechny možnosti, které dneska auta a doprava v tomto ohledu má? Jenom se mění poměr a priorita vůči veřejnému prostoru, vůči pohybu pěších, vůči jejich rychlosti, která se musí někdy potkat s rychlostí těch jedoucích automobilů?
MZ: Je to tak. Vlastně ten důraz je kladen na pěší, potažmo potom na cyklisty, kteří budou protaženi ulicí Čujkovova. To potom souvisí s dalšími návaznými projekty. Ale parkovací stájní jsou zachována – jednak budou umístěna v tom městském domě – v garážích, které budou částečně veřejné, budou tam místa pro veřejnost a pak samozřejmě pro kapacity toho domu. Další varianta je možnost výstavy parkovacího domu za Akordem. Samozřejmě i předjezd před Akordem je zachován. To znamená, pokud povezu na koncert babičku, tak tam můžu přijet, vyložit ji a odjet zaparkovat. A samozřejmě tam budou i vyhrazená stání pro imobilní.
Ještě je důležité to, že doprava na Čujkovove, tzn. jedoucí auta, bude zklidněná. A bude zklidněná takovým opatřením, které auta přirozeně zpomalí – to je ten práh, to zvýšení. Motoristé se najednou ocitnou v prostoru, který bude víc věnován pěším, takže přirozeně zpomalí jenom proto, že si najednou si uvědomí, že musí dávat pozor. Silnice bude zúžená, bude odstraněn odbočovací pruh a chodci budou mít možnost silnici bezpečně přejít. A pokud se nebudou cítit úplně bezpečně, že si to netroufnou přejít v ose toho náměstí, tak tam jsou po stranách přechody. Takže když půjdu s malým dítětem, půjdu radši na přechod. Ale prostě když si troufnou, tak přejdu.
Doprava bude zklidněná. A to takovým opatřením, které auta přirozeně zpomalí. Díky prahu-zvýšení vozovky se řidiči najednou ocitnou v prostoru, který bude víc věnován pěším, takže přirozeně zpomalí jenom proto, že si vlastně najednou uvědomí, že musí dávat pozor.
TČ: Co je za vás takové to pomyslné must have současného kvalitního veřejného prostoru? Co jsou ty základní pílíře, které by takový návrh měl splnit?
MZ: Zásadní je to, že veřejný prostor má být demokratický, když to tak řeknu. To znamená, že se v něm mají pohybovat všichni pohodlně a bezpečně. Což spousta veřejných prostorů teď není, protože automobilismus převládá. Pak je potřeba opravdu dbát na zeleň – to je vlastně takové naše oblíbené téma.
Ještě jsme se o tom nebavili, na náměstí vlastně doplňujeme stromy, ale je to zeleň nejen prostě stromy, ale vůbec hospodaření s vodou, s dešťovou vodou ze zpevněných ploch a šetrné nakládání s nimi. A to je taky důležité téma. Když to vezme obšírně, tak máme nějakou normu, která koordinuje sítě uličních prostorů, pro kterou strom neexistuje. Snahou architektů je toto nějak napravit, ale není to úplně snadné.
Je to boj, ale myslíme si, že je to důležitý boj a vlastně je to zcela zásadní. V podstatě všichni mají rádi stromy v ulici, všichni je chtějí, ale pak, když dojde na věc, tak najednou to nejde. A je důležité prostě obrátit tu logiku, že ten strom je důležitý a všechno ostatní se musí zkoordinovat podle toho.
Samozřejmě, také je důležité, aby netekla voda do kanalizace. To je o jakési dohodě, ne o striktním trvání na nějaké mojí pravdě.
TČ: Ještě něco byste doplnila do těch klíčových znaků kvalitního veřejného prostoru?
MZ: No, pak samozřejmě to musí být prostor bezpečný. To se dá vysvětlit jakkoliv. Prostě musí vybízet k pobytu.
Veřejný prostor musí být hlavně demokratický. To znamená, že se v něm musí pohybovat všichni pohodlně a bezpečně. Což nyní spousta veřejných prostorů není, protože převládá automobilismus. Také je potřeba opravdu dbát na zeleň – to je naše velmi oblíbené téma.
TČ: Když teď tu otázku vrátím v podobě takového checklistu toho vašeho návrhu.
MZ: No, na zdar.
TČ: A uznávám, že to je trošku podpásové, protože jste o tom dopředu nevěděla. Každopádně dělám to s vědomým, že si dopředu myslím, že u všech těch aspektů jste to naplnili. Prostor by měl být demokratičtější tím vyrovnanějším užíváním a řekněme trochu návratem k pěším a k tomu, aby se tam cítili bezpečně. To je myslím si i spojnice k tomu dalšímu bodu, který jste zmiňovala. Právě bezpečnost, jistě to nové dopravní řešení tomu napomůže, jistě větší prostor pro pobyt napomůže té sociální kontrole, jistě nová plocha, nově využívaná, napomůže vypořádání se některými negativními jevy, které veřejné prostory mohou mít. A mluvila jste o zeleni, tam jste si vlastně sama v té odpovědi odškrtla, že ano, že jste to splnili. Tak já myslím, že to je dobrý výsledek.
MZ: Tak snad jo.
TČ: Posloucháte podcast MAPPA Vysílá a naším dnešním hostem je architektka Mirka Zadražilová. Na úplný závěr všem svým hostům pokládám jednu stejnou otázku. V duchu názvu MAPPA Vysílá se všech hostů ptám, kam by vyslali naše poslouchače. A my se dneska bavíme o veřejném prostoru. Bavíme se o něm u vás doma v Brně. Tak můžete poslouchače podcastu vyslat někam do Brna, do hezkého veřejného prostoru?
MZ: Máme tady nové Moravské náměstí. O tom se teď všude mluví. To určitě stojí za to. Já bych je pak ještě poslala do Otevřené zahrady. Není to úplně veřejný prostor, ale je otevřený veřejnosti. To je moc pěkný prostor a v souvislosti i s otázky klimatu atd.
TČ: Dvě je, myslím si, úplně bezproblémové číslo. Mně to úplně stačí, nebudu vás trápit dál. Už tak jsem měl podlou otázku s kontrolou vašeho návrhu. Děkuji za rozhovor.
MZ: Já také děkuji. Pěkné odpoledne.
TČ: Zajímá vás architektura nebo současné trendy v plánování a rozvoji měst? Chcete se dozvědět více o nových a zajímavých stavbách po Stravě přímo od jejich tvůrců? Přihlaste se k odběru podcastu MAPPA Vysílá. Nový díl každou poslední neděli v měsíci.